του Στάθη Κουβελάκη
(από συνέντευξη στην Βασιλική Σιούτη στο Ε της Ε)
«Δεν υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίας στην Ε.Ε. αλλά πλήρης έλλειψη δημοκρατίας.
Για έναν απλό λόγο: το όλο οικοδόμημα της Ε.Ε.
φτιάχτηκε για να διαλύσει την έννοια της λαϊκής κυριαρχίας και της δημοκρατικής αντιπροσώπευσης.
Αυτό είναι απόλυτα αναγκαίο για τη θωράκιση
των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, την προφύλαξη τους
από κάθε δυνατότητα λαϊκού ελέγχου. Αυτό που γίνεται
με το καθεστώς επιτήρησης της Ελλάδας από την τρόικα είναι
κυριολεκτικά ασύλληπτο από τη σκοπιά των στοιχειωδών δημοκρατικών κανόνων».
---------------------------------------------------------------------------------------------
Καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας στο King's College του Λονδίνου, ο Στάθης Κουβελάκης είναι ένας από τους αριστερούς διανοούμενους που άρχισε να γίνεται ευρύτερα γνωστός τελευταία και στην Ελλάδα λόγω των ριζοσπαστικών θέσεων του για την κρίση, τον καπιταλισμό, την αριστερά, την Ευρώπη... Η πρόταση του για την αντιμετώπιση της κρίσης (στάση πληρωμών του χρέους, έξοδο από την ευρωζώνη) του έχει χαρίσει πολλούς φίλους που γεμίζουν τα αμφιθέατρα σε κάθε ομιλία στη χώρα μας αλλά και πολλούς εχθρούς. Συνεργάτης μεταξύ άλλων του Σλάβοϊ Ζίζεκ, του Τόνι Νέγκρι και του Εντουαρντ Σάίντ, με τις δημοσιεύσεις τους καλύπτει ευρεία γκάμα θεμάτων και τα βιβλία του κυκλοφορούν σε οχτώ γλώσσες, παρότι σε αυτές δεν συμπεριλαμβάνονται τα ελληνικά. Είναι συγγραφέας τριών βιβλίων και έχει επιμεληθεί πέντε συλλογικούς τόμους. Οι δημοσιεύσεις του καλύπτουν ευρεία γκάμα θεμάτων, κυρίως όμως θέματα πολιτικής θεωρίας και ιστορίας του μαρξισμού, τη σύγχρονη γαλλική σκέψη (Σαρτρ, Φουκό, Μπαντιού) και τη σχέση κοινωνικών κινημάτων και πολιτικής, ειδικότερα στη Γαλλία.
Το βιβλίο του «Φιλοσοφία και Επανάσταση», που κυκλοφορεί σε τρεις γλώσσες, χαρακτηρίστηκε από τον ΦρέντρικΤζέιμσον -θεωρείται ο σημαντικότερος εν ζωή μαρξιστής στοχαστής- που το προλογίζει, ως «η μόνη πραγματικά πρωτότυπη ανάγνωση του σχηματισμού της σκέψης του Μαρξ από τη δεκαετία του 1960», ενώ ο αμερικανός φιλόσοφος Τόνι Σμιθ το χαρακτήρισε, στην έγκυρη επιθεώρηση των ΗΠΑ «δαβπεθ 3πά δοαθΐγ» ως «το καλύτερο βιβλίο για το νεαρό Μαρξ που διάβασε ποτέ».
Εδώ κι ένα χρόνο σάς απασχολεί όλο και πιο έντονα η κατάσταση στην Ελλάδα. Μιλάτε σε αμφιθέατρα, αρθρογραφείτε, θυμώνετε... Τι είναι αυτό που σας έχει κινητοποιήσει;
«Μα φυσικά η ίδια η ελληνική κατάσταση, η πρωτοφανής δοκιμασία που υφίσταται η χώρα και ο λαός της. Πρόκειται για μια πραγματική κατάσταση έκτακτης ανάγκης, από αυτές τις λίγες όπου βγαίνει στο φως, με εξαιρετικά βίαιο τρόπο, η υποβόσκουσα αλήθεια μιας ολόκληρης περιόδου. Σε μια τέτοια στιγμή θα κριθούν ή θα ξανακριθούν όλοι και όλα. Θεωρώ ότι για τους ανθρώπους της γενιάς μου, αυτή είναι η μητέρα όλων των μαχών».
Η επιτήρηση της χώρας από την Ε.Ε. και το ΔΝΤ μπορεί να βάλει την Ελλάδα στον «ίσιο» δρόμο;
«Σίγουρα τη βάζει κατευθείαν στο δρόμο της εξαθλίωσης και της τριτο-κοσμικοποίησης. Αυτή είναι εξάλλου και η ευρύτερη σημασία του ελληνικού πειράματος: η θεραπεία-σοκ που εφαρμοζόταν μέχρι τώρα στις χώρες του Νότου και της Ανατολικής Ευρώπης, υπό την αιγίδα του ΔΝΤ, μεταφέρεται τώρα σε μια δυτικοευρωπαϊκή χώρα, με την Ε. Ε. να πρωτοστατεί κα ι το ΔΝΤ να εμφανίζεται, συγκριτικά, ως ένας σχετικά ήπιος και δευτερεύουσας σημασίας τοποτηρητής».
Το μνημόνιο δεν ήταν μονόδρομος δηλαδή;
«Στην πολιτική υπάρχουν πάντα επιλογές. Μια στοιχειωδώς υπεύθυνη κυβέρνηση θα προσπαθούσε ευθύς εξαρχής να δημιουργήσει τους βασικούς όρους μιας διαπραγμάτευσης του χρέους, αντί να παραδο εί πλήρως στις απαιτήσεις των πιστωτών, κάνοντας μάλιστα επίδειξη πρωτοφανούς ασυνειδησίας. Ας θυμηθούμετον'τιτανικό", το "πιστόλι" που ήταν στο τραπέζι και άλλες φαιδρότητες αυτού του τύπου που λέγονταν την πιο κρίσιμη στιγμή».
Ποιος φταίει κατά τη γνώμη σας που η χώρα έφτασε εδώ που έφτασε;
«Εχουν, βεβαίως, καθοριστικές ευθύνες όσοι κυβέρνησαν τον τόπο τις τελευταίες δεκαετίες, ο καθένας το καταλαβαίνει αυτό. Οι ευθύνες τους είναι, όμως, κυρίως ότι υπηρέτησαν ένα σύστημα, το άφησαν να αναπτυχθεί και να μας οδηγήσει στον γκρεμό. Το σύστημα αυτό είναι ένα μοντέλο καπιταλιστικής ανάπτυξης εξαιρετικά αδηφάγο, κοινωνικά απάνθρωπο και περιβαλλοντικά καταστρεπτικό».
Με την είσοδο της χώρας στην ευρωζώνη, οι Ελληνες πίστεψαν ότι το ελληνικό κράτος θα εκσυγχρονιζόταν, ο Ελληνας θα γινόταν Ευρωπαίος και θα αποκτούσε τους ίδιους μισθούς και το ίδιο βιοτικό επίπεδο. «Από τα μέσα της δεκαετίας του '90, η Ελλάδα είχε όντως ρυθμούς ανάπτυξης υψηλότερους από το μέσο όρο της Ε.Ε. Υπήρξε μια ευμάρεια και ένας σχετικός κοινωνικός εφησυχασμός. Αυτό ήταν όμως σε μεγάλο βαθμό μία απατηλή βιτρίνα.
Η ανάπτυξη αυτή δεν ήταν βιώσιμη, στηριζόταν στη διόγκωση της κατανάλωσης, στη φθηνή πίστωση, στην υπερεκμετάλλευση των μεταναστών, στην επιτυχία ενός μικρού αριθμού κλάδων, πρώτα απ'όλα των κατασκευών, με το γνωστό περιβαλλοντικό κόστος. Οι υποδομές της χώρας παρέμειναν τραγικά ανεπαρκείς, ειδικά οι βασικές κοινωνικές υπηρεσίες, όπως η παιδεία και η υγεία, ενώ η γεωργία συνέχισε την κατιούσα που έχει πάρει μετά την ένταξη στην ΕΟΚ.
Εξίσου σημαντικό όμως, είναι ότι αυτή η ανάπτυξη-φούσκα οδήγησε σε εντυπωσιακή όξυνση των κοινωνικών ανισοτήτων, τέτοια ώστε η Ελλάδα να κατατάσσεται δεύτερη δυτικοευρωπαϊκή χώρα, μετά την Πορτογαλία, στην κατηγορία αυτή. Το επίπεδο των μισθών της ήταν πάντα από τα χαμηλότερα. Η ανεργία και η υποαπασχόληση παρέμειναν σε υψηλά επίπεδα όλο αυτό το διάστημα. Στο κάτω κάτω η εξέγερση της νεολαίας το Δεκέμβρη του 2008 έδειξε το μέγεθος του κοινωνι κού αδιέξοδου και της χρεοκοπίας του κυρίαρχου μοντέλου πριν ακόμη από το ξέσπασμα της δημοσιονομικής κρίσης και το μνημόνιο. Αυτό που δεν έγινε τότε αντιληπτό είναι ότι αυτά ήταν μόνο τα ορεκτικά».
Δέκα χρόνια στην ευρωζώνη. Τι κερδίσαμε; Τι χάσαμε;
«Οι τράπεζες κέρδισαν πολλά, γι'αυτές φτιάχτηκε εξάλλου το ευρώ. Κυρίως βέβαια για τις γαλλο-γερμανικές, αλλά κοντά στο βασιλικό ποτίστηκε κι η γλάστρα, δηλαδή το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Ως σύνολο όμως, η ελληνική οικονομία δεν έπαψε να χάνει σε ανταγωνιστικότητα, λόγω των κανόνων πάνω στους οποίους φτιάχτηκε το ευρώ και που είναι κομμένοι και ραμμένοι στα μέτρα της Γερμανίας και των χωρών του κέντρου της ευρωζώνης. Με μόνιμες πληθωριστικές πιέσεις, άρα ανοδικές τάσεις των ονομαστικών μισθών, μικρότερη δημοσιονομική πειθαρχία και υψηλή αρχική ισοτιμία δραχμής/ευρώ, η Ελλάδα, όπως και οι άλλες χώρες της περιφέρειας (Ιρλανδία, Πορτογαλία, Ισπανία), οδηγήθηκε σε αυξανόμενα ελλείμματα στο εμπόριο και τις συναλλαγές, άρα σε αυξανόμενη ανάγκη δανεισμού.
»Από την άλλη πλευρά, για τους ίδιους λόγους, που λειτουργούν όμως αντίστροφα, οι χώρες του κέντρου, πρώτα απ' όλα η Γερμανία, κατέγραφαν διογκούμενα πλεονάσματα. Και αυτά τα πλεονάσματα μετατράπηκαν σε δανεισμό προς τους χαμένους, διότι, ως κοινό νόμισμα, το ευρώ σήμαινε χαμηλά επιτόκια και πρόσβαση σε φθηνή και εύκολη πίστωση.
Αρα προτροπή για τη διόγκωση του χρέους, ιδιωτικού και δημόσιου, στις χώρες της περιφέρειας και για τη στροφή της οικονομίας τους σε κλάδους που οδήγησαν στην ανάπτυξη-φούσκα για την οποία μίλησα προηγουμένως. Είναι λοιπόν ανόητο και προκλητικό να λέγεται ότι οι Ελληνες ή οι Ιρλανδοί δεν ήταν αρκετά έντιμοι για να γίνουν μέλη της διακεκριμένης δήθεν λέσχης του ευρώ. Η ευρωζώνη είναι από τη φύση της μια λέσχη που δημιουργεί κερδισμένους και χαμένους. Δεν είναι από μόνη της η αιτία, αλλά βρίσκεται στην καρδιά του προβλήματος του χρέους και αυτός είναι ο βασικότερος λόγος που δικαιολογεί την απεμπλοκή της χώρας απ' αυτήν».
Τελευταία ασκείται έντονη κριτική για το θέμα του ελλείμματος δημοκρατίας της Ε.Ε. και τον τρόπο λήψης αποφάσεων. Σας απασχολεί αυτό;
«Δεν υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίας στην Ε.Ε. αλλά, όπως έχει τονίσει κατ' επανάληψη ο φίλος Κώστας Δουζίνας, πλήρης έλλειψη δημοκρατίας. Και τούτο για έναν πολύ απλό λόγο: το όλο οικοδόμημα της Ε. Ε. φτιάχτηκε για να διαλύσει την έννοια της λαϊκής κυριαρχίας και της δημοκρατικής αντιπροσώπευσης. Αυτό είναι απόλυτα αναγκαίο για τη θωράκιση των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, την προφύλαξη τους από κάθε δυνατότητα λαϊκού ελέγχου. Αυτό που γίνεται με καθεστώς επιτήρησης της Ελλάδας από την τρόικα είναι κυριολεκτικά ασύλληπτο από τη σκοπιά των πιο στοιχειωδών δημοκρατικών κανόνων. Εδώ βρίσκεται, κατά την άποψη μου, η αχίλλειος πτέρνα της ευρωπαϊστικής ιδεολογίας, στην περιφρόνηση που δείχνει για τις αρχές της αστικής δημοκρατίας, στο δικαίωμα των λαών να αποφασίζουν για την τύχη τους. Αυτό είναι που δυσκολεύονται να δικαιολογήσουν όλοι όσοι συνεχίζουν να βλέπουν την Ε. Ε. ως κάτι το εκσυγχρονιστικό και το αναγκαίο».
Ποιος είναι τελικά ο ρόλος της ευρωζώνης;
«Η ευρωζώνη φτιάχτηκε για δύο βασικούς λόγους: ο πρώτος είναι ταξικός. Το κοινό νόμισμα ρίχνει όλο το βάρος του ανταγωνισμού στο εργασιακό κόστος, και αυτό βέβαια λειτουργεί ενοποιητικά, προς όφελοςτου κεφαλαίου όλων των χωρών της ευρωζώνης. Πρέπει να τονιστεί εδώ ότι και οι γερμανοί εργαζόμενοι πληρώνουν βαρύ τίμημα, με τους μισθούς καθηλωμένους εδώ και μία δεκαετία και το κοινωνικό τους κράτος να ροκανίζεται. Ο δεύτερος λόγος έχει να κάνει με τους γεωπολιτικούς συσχετισμούς εντός Ε.Ε αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο.
Με δυο λόγια, το ευρώ, αν και προνομιακά προσαρμοσμένο στις απαιτήσεις του γερμανικού μοντέλου, ανταποκρίνεται γενικότερα στους στόχους των ευρωπαϊκών τραπεζών και του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου. Ως νόμισμα θέλει να παίξει στην παγκόσμια σκακιέρα του χρηματιστικοποιημένου καπιταλισμού, ανταγωνιζόμενο το δολάριο και το γεν. Και για να γίνει κάτι τέτοιο, η Γερμανία και η Γαλλία, που κινούν το όλο σχέδιο, έχουν ανάγκη από ένα ευρύτερο πλαίσιο, δηλαδή την ΟΝΕ, δεν μπορούν να το επιτύχουν με βάση τα εθνικά νομίσματα. Για όλους αυτούς τους λόγους, το ευρώ είναι στρατηγική επιλογή των κυρίαρχων τάξεων των περισσοτέρων χωρών της Ε. Ε., έστω κι αν όλες δεν κερδίζουν το ίδιο.
Σε συνθήκες κρίσης μάλιστα, κάποιες, δηλαδή αυτές των χωρών της περιφέρειας, καλούνται να δεχθούν απότομη υποβάθμιση της θέσης τους για να διατηρηθεί ένα πλαίσιο που λειτουργεί πλέον ολοφάνερα προς αποκλειστικό όφελος του κέντρου, πρώτα και κύρια της Γερμανίας».
Ποια είναι η δική σας πρόταση και πώς θα μπορούσε να υλοποιηθεί;
«Σημείο εκκίνησης είναι η στάση πληρωμών με στόχο τη διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους, γιατί μόνο μια τέτοια μονομερής κίνηση διαμορφώνει όρους επαναδιαπραγμάτευσης προς όφελος του οφειλέτη, της Ελλάδας επί του προκειμένου. Η έξοδος από την ευρωζώνη και η εθνικοποίηση των τραπεζών, δηλαδή η ανάκτηση των όρων άσκησης ανεξάρτητης νομισματικής πολιτικής, είναι συνέπεια της στάσης πληρωμών και του μετώπου που μια τέτοια κίνηση ανοίγει με την ΕΚΤ και την Ε.Ε. Αυτά τα βασικά μέτρα πρέπει να συνοδεύονται από άλλα, όπως η προστασία του λαϊκού εισοδήματος και η φορολόγηση του κεφαλαίου, έτσι ώστε να μην πληρώσουν το μάρμαρο της κρίσης αυτοί που δεν φέρνουν την παραμικρή ευθύνη γι' αυτήν, οι εργαζόμενοι και οι λαϊκές τάξεις».
Είναι όμως ρεαλιστική η έξοδος από την ευρωζώνη; Πολλοί τη θεωρούν οπισθοδρόμηση και μιλούν για απομόνωση της χώρας. Λένε ότι η Ελλάδα θα γίνει όπως η Αλβανία πριν από το '90. «Ναι βέβαια, δεν παραβλέπω ότι η ένταξη στο κοινό νόμισμα έχει αναχθεί σε ένα είδος φετίχ, άρα μια ρήξη με ένα τέτοιο πλαίσιο μοιάζει με τη συντέλεια του κόσμου, λες και, για να μην πάμε μακριά, οι δέκα χώρες της Ε. Ε. που είναι εκτός ευρωζώνης έχουν γίνει Αλβανίες του Ενβέρ Χότζα. Το βασικό είναι η στάση πληρωμών και οι συνέπειες της, που δεν είναι ανώδυνες, αλλά πρέπει να συγκριθούν όχι με κάποια υποθετική ομαλή πορεία από την οποία έχουμε ήδη οριστικά αποκοπεί, αλλά με τη βέβαιη καταστροφή της χώρας που συντελείται ήδη μπροστά στα μάτια μας. Αυτή η πρόταση δεν είναι κάτι το ανήκουστο, υπάρχει μια διεθνής εμπειρία χωρών που, κάτω από την πίεση του λαϊκού παράγοντα, προχώρησαν σε στάση πληρωμών (Αργεντινή, Ισημερινός). Αυτό που είδαμε είναι ότι μετά από ένα σύντομο διάστημα οι χώρες αυτές και επανήλθαν στις διεθνείς αγορές και υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης είχαν».
Ασκείτε έντονη κριτική στο ελληνικό πολιτικό σύστημα και στη συμπεριφορά των κομμάτων της αριστεράς. Βλέπετε να υπάρχει ελπίδα στο σημερινό πολιτικό σκηνικό;
« Η μοναδική ελπίδα βρίσκεται, κατά τη γνώμη μου, στη σύγκλιση της μαζικής δράσης από τα κάτω και ενός ευρύτατου πολιτικού μετώπου δυνάμεων που διαθέτουν εναλλακτική πρόταση σε προοδευτική κατεύθυνση στα φλέγοντα ζητήματα της συγκυρίας».
-------------------------------------------------------------------------------------------------
«Είναι ανόητο και προκλητικό να λέγεται ότι οι Ελληνες ή οι Ιρλανδοί δεν είναι αρκετά έντιμοι για να γίνουν μέλη της διακεκριμένης δήθεν λέσχης του ευρώ. Η ευρωζώνη είναι από τη φύση της μια λέσχη που δημιουργεί κερδισμένους και χαμένους. Δεν είναι από μόνη της η αιτία, αλλά βρίσκεται στην καρδιά του προβλήματος του χρέους κι αυτός είναι ο βασικότερος λόγος που δικαιολογεί την απεμπλοκή της χώρας από αυτή»
